Wiedergeburt - Eine Diskussion rund um Weltsichten

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    • Wiedergeburt - Eine Diskussion rund um Weltsichten

      Grüße in die Runde,

      in meinem Vorstellungsthread kam es dazu, dass ich durch eine Erklärung meiner Bemerkung, dass ich im aktuellen Körper 25 Jahre alt sei, eine Wiedergeburtsdiskussion anstieß. Diese würde ich gern ausweiten. Hier erst einmal mein eigenes Statement zum Thema:

      Ich glaube an eine ständige Wiedergeburt als quasi-spiritueller Unterton unserer Existenz. Ich glaube ohne religiöse Zugehörigkeit daran, dass jedes Lebewesen unendlich wiedergeboren wird und zwar direkt im Augenblick seines Sterbens / der neuen Geburt. Dabei denke ich nicht, dass "Karma" einen wesentlichen Teil dazu beiträgt, aber es kann wohl nicht schaden, seinem Nächsten ein gutes Mitindividuum zu sein. Ich behandle meine tierischen Mitwesen genau so wie die menschlichen und auch für meine Pflanzen habe ich genug Fürsorge über, dass sie mich offenbar mögen. Grüner Daumen wäre untertrieben, wenn ich nicht aufpasse, wachsen in meiner Nähe Urwälder. Um auf das Alter zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass es möglich ist festzustellen, wie alt eine Seele ist, wenn es denn eine Seele gibt. Ich glaube auch nicht, dass es ein Privileg ist Mensch oder Zweibeiner zu sein gegenüber einer Ameise. Für mich ist Wiedergeburt wie eine Losbude ohne Verlierer. Darum weiß ich nicht, wie alt ich bin. Aktuell bin ich 25 Jahre alt, ja.
      Vielleicht noch ein Wort dazu, in wie weit sich meine Weltsicht von der esoterischen unterscheidet: Ich glaube nicht nur nicht, dass man einfach so "aufsteigen" kann von der Amöbe zum Zweibeiner, ich glaube auch nicht, dass man durch "Rückführungen" erfahren kann, Mutter Theresa oder Ludwig der Sonnenkönig gewesen zu sein. Sicher lebt irgendwo auf der Erde ein Lebewesen, welches irgendwann mal Ludwig XIV war. Aber ob das nun ne Palme auf den Seychellen, eine Garnele im Eismeer oder 'ne alleinstehende Hausfrau in Bottropp ist, das weiß niemand und ist auch niemand in der Lage herauszufinden.
      Und direkt mal ein Wort zu Anuikais Beitrag, der da lautete
      Ich glaube, dass die Seelen von Menschen nur beim Menschen bleiben, Hund zu Hund, Fisch zu Fisch usw.

      Es gibt einen guten Grund, warum ich das nicht glaube. Der Mensch rottet am Tag hunderte Tonnen Fisch aus, tötet mehrere Millionen Nutztiere allein in Europa, wächst aber selbst als Spezies immer mehr an. Die menschliche Bevölkerung ist in den letzten 200 Jahren um 80% gewachsen. Woher kommen deiner Meinung nach diese 5 Milliarden neuen Seelen? Auf einem durchschnittlichen Quadratmeter finden sich bis zu 100.000 Lebewesen (Mikroorganismen, Pflanzen, Insekten, etc), im Meer kann ich's dir gar nicht genau sagen. Der Mensch ist im Vergleich mit dem Rest der Natur auch nur einer dieser Organismen. Er nimmt keine besondere Stellung ein. Es ergibt daher keinen Sinn, dass er nur in seiner Spezies reinkarniert.

      Hunde zB sind überhaupt erst in den letzten 100 Jahren als Haustiertrend aufgeflammt, vorher gab es diese Massen von Hunden schlichtweg nicht. Auch da die Frage : Woher die 5 Millionen neuen Seelen allein in Deutschland zur Zeit in dieser kurzen Zeit? Am Tag verhungern 40.000 Menschen. Jeden Tag. Was geschieht mit ihren Seelen? Werden sie deiner Meinung nach wenn sie Glück haben zum Baby in einem Erste-Welt-Land? Und wenn ja, sollte man dann nicht alles daran setzen, zum Beispiel dieses Problem zu bekämpfen, weil man selbst genau dort in der Wüste Afrikas verstorben sein kann? Deine Theorie bringt viele Fragen mit sich, aber hier möchte ich vorerst nur eine stellen: Woher kommen die zig Millionen neuer Menschenseelen am Tag und was geschieht mit den Milliarden Fischseelen, den Millionen Nutztierseelen und den Insekten- und Mikrobenseelen, die wir gar nicht erst wahrnehmen? Sind sie gefangen in ihrem unnützen Dasein, in dem der Mensch sie immer wieder umbringt?

      Freue mich auf eine gute Diskussion, auch Drakan hatte sich noch weiter beteiligt, bitte gern noch mal hier rein kopieren.
    • Seelen sind kein Rohstoff und sind nicht quantifizierbar...
      Noch sind Seelen unveränderlich oder ewig.

      Ich berufe mich dabei auf mein Verständnis der Tradition.
      Da dies ein sehr komplexes Thema ist und man kurz angebunden ist folgen ausgewählte vielleicht hilfreiche Passagen aus:
      Berzin, Alexander und Chodron, Thubten. Glimpse of Reality.
      Singapore: Amitabha Buddhist Centre, 1999.


      "Wir können versuchen, die Wiedergeburt durch die Analogie eines Films zu verstehen. Ein Film ist ein Kontinuum ständig wechselnder Bilder“. Genauso ist unser geistiges Kontinuum ein Kontinuum ständig wechselnder Momente des Gewahrseins von Phänomenen innerhalb eines Lebens und von einem Leben zum nächsten. Es gibt keine solide, auffindbare Entität, wie z.B. „Ich“, oder „mein Geist“, die wiedergeboren wird. Die Wiedergeburt entspricht nicht der Analogie einer kleinen Statue, die auf einem Förderband steht und von einem Leben zum nächsten getragen wird. Sie entspricht vielmehr einem Film, d.h. etwas, das sich ständig verändert. Jedes der Bilder, aus denen der Film besteht, ist anders. Doch er bildet eine Kontinuität. Ein Bild ist mit dem nächsten verbunden. In einer ähnlichen Weise gibt es eine sich ständig verändernde Kontinuität von Momenten des Gewahrseins von Phänomenen, auch wenn einige dieser Momente unbewusst sind. Ferner: obwohl sie alle Filme sind, sind nicht alle Filme derselbe Film. In einer ähnlichen Weise sind alle geistigen Kontinua oder „Geister“ nicht ein Geist. Es gibt eine unendliche Zahl individueller Ströme der Kontinuität des Gewahrseins von Phänomenen..."

      "Frage: Der Buddhismus sagt, dass es keine Seele und kein Selbst gibt. Was wird dann wiedergeboren?

      Antwort: Noch einmal: die passende Analogie zur Wiedergeburt ist nicht die einer Seele, wie eine konkrete kleine Statue oder Person, die auf einem Förderband von einem Leben zum anderen reist. Das Förderband repräsentiert die Zeit und das Bild, das es impliziert, ist das Bild von etwas Solidem, von einer fixierten Persönlichkeit oder Seele, die „Ich“ genannt wird und durch die Zeit hindurchgeht: „Jetzt bin ich jung, jetzt bin ich alt; jetzt bin ich in diesem Leben, jetzt bin ich in jenem Leben.“ Das entspricht nicht der buddhistischen Auffassung von Wiedergeburt. Die passende Analogie ist vielmehr die eines Filmes. In einem Film besteht eine Kontinuität; die Bilder bilden die Kontinuität.

      Der Buddhismus sagt auch nicht, dass ich zu Ihnen werde, oder dass wir alles eins sind. Wenn wir alle eins wären und wir beide hungrig wären, dann könnten Sie im Auto warten, während ich für uns beide essen gehe. Doch so verhält es sich nicht. Jeder von uns hat seinen individuellen Strom der Kontinuität. Die Sequenz in meinem Film wird sich nicht in die Sequenz in Ihrem Film verwandeln, doch unsere Leben setzen sich in dem Sinne wie Filme fort, dass sie nicht konkret und fixiert sind. Das Leben geht von einem Bild zum nächsten weiter. Entsprechend dem Karma folgt es einer Sequenz und bildet so eine Kontinuität.

      Frage: Wie werden die verschiedenen Impulse im Geist gespeichert und wie tauchen sie wieder auf?

      Antwort: Es ist etwas komplex. Wir verhalten uns in einer bestimmten Weise – beispielsweise rauchen wir eine Zigarette. Da das Zigarettenrauchen mit einer bestimmten Energie einhergeht, wirkt diese Handlung als Potential oder Kraft dafür, dass wir eine nächste rauchen. Es gibt eine grobe Energie, die zu einem Ende kommt, wenn die Handlung abgeschlossen wird, doch es gibt auch eine feine Energie, bei der es sich um das Potential handelt, die Handlung zu wiederholen. Diese feine Energie des Potentials zu rauchen wird weitergetragen, zusammen mit der allerfeinsten Energie, die den allerfeinsten Geist begleitet, der von Leben zu Leben geht. In einfachsten Begriffen ausgedrückt, bezeichnet „allerfeinster Geist“ die subtilste Ebene der Aktivität von Klarheit und Gewahrsein, während „allerfeinste Energie“ die äußerst subtile, das Leben stützende Energie bezeichnet, die diese Aktivität fördert. Zusammen bilden sie, was wir als den „Lebensfunken“ bezeichnen könnten. Sie sind es, die von einem Leben zum nächsten weitergehen. Die karmischen Potentiale werden zusammen mit dem Lebensfunken weitergetragen.

      Auch die Tendenzen und Gewohnheiten werden weitergetragen, doch sie sind nicht körperlich. Was ist eine Gewohnheit? Wir haben zum Beispiel die Gewohnheit, Tee zu trinken. Wir haben heute Morgen und gestern Morgen und an den Tagen zuvor Tee getrunken. Die Gewohnheit ist nicht eine materielle Tasse Tee. Es ist nicht unser Geist, der uns sagt: „Trinke Tee!“ Vielmehr ist es eine Sequenz ähnlicher Ereignisse: viele Male Tee zu trinken. Auf der Grundlage dieser Sequenz, sagen wir oder unterstellen wir, als Redensweise, dass hier eine „Gewohnheit des Teetrinkens“ vorliegt. Wir bezeichnen die Sequenz als „die Gewohnheit, Tee zu trinken“. Eine Gewohnheit ist nicht etwas Materielles, sondern eher eine Abstraktion, die durch eine bestimmte Sprechweise gebildet wird, mit der wir über eine Sequenz ähnlicher Ereignisse sprechen. Auf dieser Grundlage können wir voraussagen, dass in Zukunft etwas Ähnliches geschehen wird.

      Es ist ähnlich, wenn wir davon sprechen, dass Gewohnheiten, Instinkte oder Tendenzen in die Zukunft weitergetragen werden. Es wird nichts Materielles weitergetragen. Doch auf der Grundlage der Momente eines geistigen Kontinuums können wir sagen, dass es zu dieser Zeit und zu jener Zeit ähnliche Instanzen gibt, und dass es daher in der Zukunft ebenfalls ähnliche Instanzen geben wird..."


      Filme, Zigaretten und Tee...these are a few of my favorite things 8) ,
      -M.
    • Die Wiedergeburtstheorie hat mich noch fasziniert. Ich habe mich selber
      schon mal mit dem Thema beschäftigt und habe eine ähnliche Ansicht aber
      in Meiner kam bis jetzt noch nicht die Konstante der Tiere mit vor das
      ist ein Fakt den ich etwas überdenken musste aber es ist durchaus
      möglich. Finde ich zu mindest. Ob nun berühmte Persönlichkeiten
      wiedergeboren werden als Menschen habe ich schon immer in Frage
      gestellt. Ich denke eher das die Seele in Splitter gesprengt wird nach
      dem Tod und so in verschiedene andere Wesen aufgeteilt werden kann. Es
      ist zwar ein glauben aber mir stellt sich immer wieder eine Frage: Der
      Mensch wird immer Älter aber im Gegenzug auch immer mehr wie passt das
      nach dieser Theorie zusammen? Also es werden in dem Sinne weniger Seelen
      freigegeben im Gegenzug aber immer mehr Geboren? Vielleicht kann man ja
      irgendwann mal darüber diskutieren oder du beantwortest mir das ganz
      hier.



      Drakan
    • Ich glaube auch an eine Wiedergeburt, ähnlich wie Drakan hatte ich mir aber noch die überlegt ob Mikroben eine Seele haben könnten. Allerdings ging ich aber bei Tieren davon aus.
      Wobei ich denken würde das die Seele auch mit jeder Wiedergeburt etwas zu lernen hat.

      Sowie ich das sehe muss man vielleicht auch erstmal eine Gemeinsame Auffassung darüber finden was man unter Seele Versteht. Mir scheint jeder Versteht so einbisschen etwas anderes darunter. Oder zwar das selbe aber mit verschiedenen Aspekten.


      Drakan schrieb:

      ...
      nach dieser Theorie zusammen? Also es werden in dem Sinne weniger Seelen
      freigegeben im Gegenzug aber immer mehr Geboren? Vielleicht kann man ja
      irgendwann mal darüber diskutieren oder du beantwortest mir das ganz
      hier.
      Heisst ja nicht zwingend sobald jemand abtritt das gleich die Seele Wiedergeboren werden muss. Vielleicht lässt man sich auch manchmal Zeit damit.


      Ofwolvesandsheep schrieb:

      Woher kommen die zig Millionen neuer Menschenseelen am Tag und was geschieht mit den Milliarden Fischseelen, den Millionen Nutztierseelen und den Insekten- und Mikrobenseelen, die wir gar nicht erst wahrnehmen? Sind sie gefangen in ihrem unnützen Dasein, in dem der Mensch sie immer wieder umbringt?
      Ich würde aber Sagen das jedes Lebewesen seinen Nutzen und Daseinsberechtigung hat, ob Mikrobo oder Mücke, auch wenn der Grund nicht immer leicht zu erkennen ist. Das kann manchmal recht Schwierig sein. Das fängt ja schon bei einem selbst an, ich selber bin mit mir nicht mal einig weshalb ich hier bin oder welchen Zweck es erfüllt. Das ist vielleicht auch eine Suche die das ganze Leben dauer.
      Die Antwort die man Erhält ist nicht immer die, die man sich Erhofft.
    • Wie gesagt, das Problem sehe ich nicht, da in meiner Theorie die Seelen nicht an eine Spezies gebunden sind. Es werden jeden Tag hunderte Millionen Tiere (wenn wir die zig Tonnen Fisch mit in Einzeltiere umrechnen) geschlachtet allein für die Nahrung des Menschen und Millionen Babys geboren. Bleiben wir mal nur beim Beispiel Menschen - restliche Tiere. Ich weiß nicht wieviele hundert Millionen Tiere am Tag genau sterben, allein eine Hauskatze kann ja 3, 4 Kleintiere am Tag reißen, Fliegen haben teils eine Lebenszeit von einem Tag, Schaben dagegen bekommen auf einen Schlag tausende Junge. Nehmen wir als Zahl mal so 200 Millionen Lebewesen an, die am Tag sterben und vielleicht 100 Millionen, die neu geboren werden. Da ist eher ein Überschuss an Seelen da. Allerdings zählen in meine Theorie auch Pflanzen ein. Eine Pflanze kann ein paar hundert Jahre alt werden, oder direkt nach dem Keimen umkommen. Wer übrigens über die Pflanze als Lebewesen mehr wissen möchte, dem lege ich das Buch "What a plant knows" ans Herz, danach sieht man den riesigen Unterschied zwischen dem Kleintier und der Pflanze nicht mehr so drastisch. Sagen wir also die anderen 100 Millionen verteilen sich auf neu spriesende Pflanzen. Auch Pflanzen sterben aber zu Millionen am Tag, ob es nun das ausgerissene "Unkraut" sei, oder der ganz normale Verfall.

      Und da beißt sich meine Theorie bis zu einem gewissen Punkt in den Schwanz, denn nach meinem Dafürhalten sterben mehr Lebewesen, als neue geboren werden, zumindest aktuell. Ich kann nicht sagen, ob das mal ausgewogener war.

      An dem Punkt sage ich mir immer, vielleicht können Seelen in der "Schleife" hängen und eine Überlast in dieser Schleife führt zu dem, was einige als Geistwesen wahrnehmen. Dann wäre halt widerum die Frage aufgeworfen, ob diese Seelen irgendwann verfallen.

      Zu
      Seelen sind kein Rohstoff und sind nicht quantifizierbar...
      Das sehe ich ein wenig anders. Alles ist irgendwo Rohstoff, sei es ein Tropfen Wasser oder Antimaterie im Raum. Es ist eher fraglich, ob irgendwer Einfluss auf diese Rohstoffe hat.

      Ich glaube übrigens nicht an einen basierten Gott, sondern an Naturkräfte, die die Welt wie einzelne verlorene Bauarbeiter versuchen, eifrig ganz zu halten. Und dabei immer öfter scheitern.

      Ich finde die buddhistische Erklärung ein wenig zu einfach und ich mag keine Dogmen. Ich mag keine vorgeformten Theorien, denen man sich nur anschließt, ohne selbst weiter darüber nachzudenken, deswegen bin ich auch in meinem Leben an jeder Religionsgemeinschaft gescheitert, der ich angehörte. Ich denke, es kann nicht schaden, seine eigenen Theorien zu formulieren und zur Not zu korrigieren.
    • Nun gut wenn man alle Lebewesen mit reinrechnet haben wir keine not das stimmt aber das verhältnis denke ich kommt irgendwann mal ins Kippen weil es auf der einen Seite zuviel werden auf der anderen Zuwenige noch sind. dann wirds Problematisch nach der Theorie. Da bleib ich lieber Optimistisch und teile die Seele auf verschiedene Körper auf so reichts etwas länger. Aber durch die ganze Rechnerei wird das ganze eher entmystifiziert auch nicht gut denke ich einigen wir uns lieber darauf das wir alle an die wiedergeburt glauben und jeder auf seine Art
    • Ich habe mir da ehrlichgesagt noch keine großen gedanken drum gemacht.
      Ich glaube lediglich daran, weil ich weiß das meine Seele vor diesem Körper schonmal (mindestens 2 Mal) im Menschen war.
      Ich träume (Nacht & Tagtraum) sehr viel über diese Zeit und es ist meist sehr Präzise.

      Ich möchte nicht bestreiten, dass ich davor ein Baum in Schweden war. Ich möchte nur sagen, dass ich es aus eigener Erfahrung nicht beurteilen/bestätigen kann.
    • Eine Frage wäre auch, ob mögliches Leben auf anderen Welten dann auch dazu gerechnet werden müsste oder nicht. Aber wenn man davon ausgeht das jedes Lebewesen eine Seele hat müsste man die auch dazu zählen, sofern es Leben auf anderen Planeten gibt.
      Die Antwort die man Erhält ist nicht immer die, die man sich Erhofft.
    • Aber durch die ganze Rechnerei wird das ganze eher entmystifiziert
      Find ich nicht weiter schlimm. Ich beschäftige mich zwar gern von Zeit zu Zeit mal mit möglichen Lebensfunktionsszenarien, aber bin im Grunde Realist. Mir ist es aber wichtig zu verstehen, wie Dinge funktionieren. Da keiner von uns dir ultimative Antwort hat, können in diesem Fall eben nur Thesen folgen.
    • Wie Mikhail bereits sagte sind Seelen keine Rostoffe. Ich habe mir auch schonmal zum Thema Wiedergeburt gedanken gemacht. Es wäre gut Möglich das man Außerhalb der Erde wiedergeboren werden kann. Vielleicht sind ja Träume (Teilweise) Rückblicke in frühere Leben.
    • Eine Frage wäre auch, ob mögliches Leben auf anderen Welten dann auch dazu gerechnet werden müsste oder nicht. Aber wenn man davon ausgeht das jedes Lebewesen eine Seele hat müsste man die auch dazu zählen, sofern es Leben auf anderen Planeten gibt.
      Dazu müsste man wissen, wie das System Seele funktioniert, ob es zum Beispiel auch durch die Erdatmosphäre begrenzt ist bzw. auf jedem Planeten für sich begrenzt. Andere Planeten hab ich zugegebenermaßen in meine Theorie nicht eingerechnet, aber der Gedankengang an sich ist natürlich richtig.
    • Woher sollen wir wissen das wir ¨die Seele¨ nicht schon entdeckt haben und es vielleicht als chemisches Element klassifiziert wurde. Vielleicht haben wir Seelen ganz bewusst in unserem Umfeld, doch dann sind wir wieder bei der Frage ob eine Seele überhaupt greifbar ist.

      Orion hat Recht, mit einem Mikroskop wird man dir Existenz von Seelen wohl kaum bestimmen können.